יהדות התורה מתפצלת? אנשי המספרים פותחים את הקלפים

    אסתי פלד 8 Comment on יהדות התורה מתפצלת? אנשי המספרים פותחים את הקלפים

    אנשי המספרים של "יהדות התורה" איש דגל התורה, אברהם ובר ואיש אגודת ישראל, אברימי יוסטמן פותחים את טענות הצדדים | האם אפשר לפלח את הקולות או שלא? האזינו

    ובר ויוסטמן בפאנל "קול חי" צילום: דוד קליגר
    20:23
    02.05.24
    פנחס בן זיו No Comments on שרים וח"כים תוקפים את המינויים בצה"ל: "אין מנדט"

    התכניות האחרונות

    ארכיון תוכניות

    פוסטים אחרונים

    תגיות

    איש המספרים בדגל התורה, אברהם ובר לבצלאל קאהן ועו"ד אבי בלום ב"פילפוליטיקה": "יש בעיה ואי אפשר לדעת שזה לא יקרה. בכל משא ומתן יש סיכוי וסיכון וכל צד צריך להבין. יש סיכוי שאגודת ישראל לא תעבור את אחוז החסימה, הם רחוקים משם. מנגד יש להם סיכוי מנגד שחב"ד עם הכוח הגדול שלהם יבואו לעזור עם הפוטנציאל הגדול נוכח המספרים הללו"

    "כל בחירות זה מדד. יהדות התורה קיבלה 250,000 קול, קודם לכן  קיבלו 274,000 אז היו אנשי נועם וקירוב שלא עבדו עליהם בפעם האחרונה. מה שברור שאלפי קולות של מצביעי אגודת ישראל לא הצביעו לנו, הלכו למפלגות אחרות, בן גביר וכו' – אפשר לראות את זה. יש 85,000 קול מאגודת ישראל, היתר לדגל התורה".

    ובר תקף את הנתונים שלטענתו לא מוצגים על ידי אנשי "אגודת ישראל": "אתה יכול לראות, המאסה היא לא במקומות הקטנים, אלא בערים החרדיות. וגם בערים הקטנות אפשר לראות. כמה חסידים יש בפתח תקווה? בציבור שלנו אנחנו יודעים הכל, מוסדות, תלמודי תורה וכו'. תשאל אותם פעם אחת שאגודת ישראל יגידו לנו את המספרים שלהם – אני חושף את שלנו".

    "מאחורי הקלעים הם יודעים את האמת. בכל מקרה הם לא יותר מאיתנו בשום מצב. הסכם צריך להיות בשותפות, אבל ברור לצדדים שכולם פועלים לטובת השותפות. מה שקורה היום, דבר אידאולוגי, בנושא החינוך הלכו ללא אישור מועצג"ת בחבר כנסת שיושב על הקול שלנו. מנדט אחד של אגודה יושב על קולות דגל התורה, לפחות על תלכו נגדי בקולות שלי – זו הטענה שלנו".

    "סיכוי להגיע ליותר מ-61 יש יותר מפעם שעברה, זה לא פשוט כי אנשים שוכחים. הבמה שלהם הם יכולים לעשות יותר כדי להביא מצביעים. הלוואי שהשיחות בינינו יהיו ברוח טובה, גם הציונות הדתית פונים אלי במשא ומתן שהוא לא מתנהל כמו שמוצג בחוץ. הפעם האיום הוא רציני כי הגיעו מים עד נפש".

    האזינו לאיש המספרים של "דגל התורה"

    איש המספרים, עו"ד אברהם יוסטמן השיב לטענות ובראיון לבצלאל קאהן ואבי בלום ב"פילפוליטיקה": "יש שתי דרכים להתייחס לנתונים של אברהם ובר, או כאקסיומה והלכה למשה מסיני, או להציג מספרים. בעבר עשו התפקדות, זו הדרך היחידה לדעת את המספרים האמיתיים"

    איש המספרים סירב לפרט את מספרי המצביעים של מפלגתו ואמר: "מי כמוכם יודע שאפילו מספרים בבתי הכנסת אי אפשר לפלח. למרות שאנחנו מכירים את כל הקהילות ואת בתי האב, יש לנו הרבה בתי כנסת, חסידויות כלליות ואנשים שלא משויכים לחצרות, יכולים ב"דגל התורה" לומר כל מיני דברים אבל אי אפשר לדעת את המספרים"

    "אם יהיו בחירות גם אנחנו נעבור ובוודאי דגל יעברו, אני כל הזמן אומר את זה בוא ניפרד. מישהו ביקש מדגל שלא ירוצו לבד? מוחל טובות, רוצו לבד ותראו את הכוח שלכם אולי באמת אתם יותר גדולים. כמו שאומרים, היה כייף להיות ביחד, נשוב ונתאחד אחרי הבחירות. מעריך ברמת 50-50% שירוצו בנפרד"

    האזינו לאיש המספרים של "אגודת ישראל"



    8 תגובות

    מיין תגובות
    1. 8

      אחרי כמה ויכוחים בין וובר ליוסטמן גם בירושלים כבר כולם רואים שוובר יודע ומדייק פי כמה וכמה מיוסטמן

    2. 7

      חסידי ברסלב + חב"ד + עץ ישנו את התמונה של אגודת ישראל

    3. 6

      "מאחורי הקלעים הם יודעים את האמת. בכל מקרה הם לא יותר מאיתנו בשום מצב. הסכם צריך להיות בשותפות, אבל ברור לצדדים שכולם פועלים לטובת השותפות. מה שקורה היום, דבר אידאולוגי, בנושא החינוך הלכו ללא אישור מועצג"ת בחבר כנסת שיושב על הקול שלנו. מנדט אחד של אגודה יושב על קולות דגל התורה, לפחות על תלכו נגדי בקולות שלי – זו הטענה שלנו".
      אייכלר לא יושב על הקולות של דגל
      לדגל יש בכנסת 4 מנדטים, ולאגודה רק 3.
      אייכלר פעל למען הקולות שבחרו בו וזה תפקידו

    4. 5

      לא יודע מה אתם אומרים אבל הח"כ הכי טוב הוא איתמר בן גביר ובו צריך לבחור ואין מה לעשות

      1. חס ושלום, בן גביר יהודי חם, יהודי הגון, לא הייתי חושש להשתדך אתו (בניגוד לכמה וכמה אחרים). אבל הוא לא מייצג בשום אופן השקפה חרדית, לא בהר הבית ולא בימניות הקיצונית.
        נכון שיושבי הקרנות באיצקוביץ התלהבו בזמנו מבגין, ואולי גם הצביעו עבורו, ונכון גם שבכפר חב"ד לא מעט שוטים הצביעו לליברמן – עד שנגלה פרצופו האמיתי שאינו ימין ואינו שמאל אלא כל כולו טובת עצמו – אבל לנו יש דעת תורה, וגם שפיות דעת, להצביע למי שדואג לאינטרסים דתיים ולא לחלומות באספמיא של הימין.

    5. 4

      הסיבה שאפשר להצביע רק מגיל 18 היא משום שקודם לכן זהו גיל שאנשים כמו בן-גביר ה"גגגבבבררריםם" ש"מראים לערבים מה זה" וכו' – עושים עליך רושם. חשוב שבעלי זכות המבעה יגדלו ויתבגרו.

    6. 3

      אני חושב שאגודת ישראל צריכה להתפצל ולצרף אליה את בן גביר והובא לציון גואל…
      רגע ולצרף את הרב שלו למועצת האדמורים….

    7. 2

      מי החליט שאגודת ישראל וודאי לא תעבור את אחוז החסימה ודגל התורה כן? תבדקו את המספרים! לאגודה יש מעל 115,000 קולות שיוצאים להצביע תמיד (לא בפוטנציאל) + הרבה חב"ד שלא מצביעים בגלל גפני כשמצרפים את בני תורה קבלתם 5 מנדטים בקלות, לדגל אין יותר מ130,000 קולות ויכול להיות שפחות (הוכחת המספרים הפשוטה לאנשי המספרים או כל חובב חשבון שבינינו).
      נתחיל בירושלים שם הביאו דגל התורה 41,540 קולות מול 26,116 בלבד לאגודת ישראל, סה"כ 67,656 קולות, בבחירות הארציות לא הגיעו יהדות התורה אף פעם למספרים כאלו, ובעוד בבחירות לכנסת ה22 קבלו 64,937 קולות, ולכנסת ה23 קבלו 63,782 ואז תמכו בהם גם יחד ודת"ל, אך ללא עזרתם בבחירות לכנסת ה24 ירד המספר בצורה דרסטית ל58,585 קולות בלבד, מה שמעלה תהיה האם קבלו דגל התורה או אגודת ישראל (שלא מסתבר שיש להם 26 אלף קולות פחות עשרת אלפים קולות קרי 16,000 קולות) תמיכה מקולות נוספים (דוגמת בחורי הישיבות שלומדים בירושלים ולצורך הבחירות נרשמו כמי שמתגוררים בה) בבחירות המקומיות?
      נמשיך באשדוד שם תמכו דגל התורה בבחירות המקומיות בש"ס, ואגודת ישראל קבלו 14,304 קולות בעוד בבחירות הארציות הנתונים נעו באזור 13,600 (13,627 לכנסת ה22 13,731 לכנסת ה23), ובבחירות האחרונות ירדו ל13,351, מסתבר שבבחירות המקומיות קבלו אגודת ישראל קולות מתושבי אשדוד שאינם חרדים, (או שאולי קבלו את תמיכת ישיבת גרודנא המזוהה עם בני תורה, חומר למחשבה על ריצה משותפת לאחר פילוג מדגל התורה) בכל זאת מסתבר שדגל התורה אינם שוים שם הרבה מאד קולות, ו13,000-13,500 קולות הם של אגודת ישראל.
      בביתר עילית קבלו אגודת ישראל 6,793 קולות בעוד דגל התורה קבלו 4,441 קולות סה"כ 11,234 קולות, בנוסף רצו שם מספר רשימות חסידיות נוספות, הדבר ניכר בבחירות הארציות שם קבלה יהדות התורה בממוצע 13,500 קולות (13,431 ו13,588), ובבחירות האחרונות ירדו בצורה ניכרת ל12,752 קולות בלבד, אך גם זה עדיין גבוה בהרבה מהסך הכולל של שניהם יחד, ומסתבר מאד שאגודת ישראל שוים בביתר כ8,500-9,000 קולות, לעומת 4,500 לדגל התורה.
      בעיר אלעד היו המספרים די קרובים בכל מערכות הבחירות (6,353 לכנסת ה22 ו6,264 ל24) למעט הבחירות לכנסת ה23 אז תמכו חלק מהדת"ל ביהדות התורה וניכרת עליה מסוימת ל6,571, בבחירות המקומיות קבלו אגודת ישראל 3,639 ודגל התורה 3,145 סה"כ 6,784, שזה יותר ממה שהם קבלו במקסימום, אך יתכן שאחוז ההצבעה בארצי נמוך מבמקומי (אחרי הכל היה שם אקשן רציני) תכלס זה נותן לאגודה מינימום 3,500 קולות מתוך הממוצע של 6,300 בארצי.
      בחיפה קבלו דגל 4,843 קולות (55%) לעומת 3,971 (45%) סה"כ 8,814 קולות, נתון שלא מסתדר עם כל מערכות הבחירות בהם קבלו יהדות התורה כ5000-5500 קולות בלבד (5,629 5,604 ו5,042 כשלא היתה תמיכה מהדת"ל) רחוק מאד מהתוצאה המרשימה במקומי, בכל זאת מסתבר ש2-2,500 קולות הם של אגודת ישראל.
      העיר האחרונה בה התמודדו דגל ואגודה בנפרד היא צפת, שם זכו דגל התורה ב1,384 קולות לעומת 1,140 לאגודת ישראל, בנוסף התמודד שם אלעזר לזר גם הוא חסיד והביא 859 קולות שלא כולם מוכחים לאגודה, התוצאות בבחירות הארציות 2,317 ו2,656 כשהיה את תמיכת הדת"ל וחב"ד (מצביעי לזר), ו1,943 בלבד (פחות מהמספר של דגל ואגודה ביחד במקומי בלי לזר כנראה שהנציגים שלנו עוזרים גם לחילונים).
      בעיר בני ברק קבלה יהדות התורה 46,865 קולות, בארצי המספר גבוה יותר (51,433 51,922 ו50,181), מסתבר שכשהנצחון מובטח אנשים פחות יוצאים לקלפיות (הנתון חוזר על עצמו גם בעיר מודיעין עילית גם שם היה הנצחון מובטח), כאן המספרים לא ברורים כמה שייך לכל אחד, אך מסתבר שאם באשדוד זוכים אגודת ישראל לתמיכת 13,000 קולות במינימום, אז בבני ברק יש לפחות 20,000 קולות, שהם 60/40 לטובת דגל. (באשדוד שהיא עיר צעירה ישנם תלמודי תורה לקהילות גור, בעלזא, ויז'ניץ, פיטסבורג, וכלל חסידי, בבני ברק שהיא עיר מבוגרת יותר ויש מספר מצביעים גדול שכבר אין להם ילדים בגילאי תלמוד תורה, ישנם מעט יותר תלמודי תורה, וזאת בלי לדבר על הקהילות שבבני ברק יש להם קהילות מכובדות ולחלקם אפילו תלמודי תורה, ואילו באשדוד ישנה קהילה מזערית חלקם בלי בית כנסת, כגון צאנז, קרלין, באיאן, סלונים, סערעט ויז'ניץ, נדבורנא, ועוד), בסה"כ לא מוכח שלדגל יש את כל ה30,000 הנותרים אבל ה20,000 של אגודה די מוכחים.
      בעיר מודיעין עילית היו הבחירות מובטחות, ושוב רואים מספר קטן יותר של מצביעים במקומי מבארצי, (17,400 במקומי מול 18,606 18,926 ו19,309) כנציגים במועצה קבלו מתוכם דגל התורה 9 נציגים ואילו אגודת ישראל 4 נציגים, שהם 30% בסה"כ, ובחישוב הקולות בממוצע (הארצי) נראה שיש לאגודת ישראל כ5,500 קולות במודיעין עילית.
      בעיר בית שמש קבלו יהדות התורה המאוחדת 14,368 קולות במקומי, בארצי ישנה עליה מסוימת (15,031 15,447 ו15,242) יתכן ששכונות חרדיות חדשות התאכלסו בינתיים, בשביל לדעת כמה מתוכם שייכים לדגל וכמה לאגודה, אפשר לבדוק את הבחירות המקומיות ב2013 אז קבלו אגודת ישראל 4 נציגים למועצת העיר (2 ג ו2 כלל חסידי) ודגל 3, ובסה"כ בקולות 6,213 לאגודה (55%) מול 4,988 לדגל (45%) גם אם היתה נהירה ליטאית לבית שמש, מסתבר שמתוך 15,500 קולות לפחות 8,000 קולות (52%) שייכים לאגודה (שבמקרה כזה גדלה ב1,800 קולות בלבד בשש שנים שהם פחות מ23% לעומת דגל שגדלה ב2,500 קולות שהם 33%)
      בעיר פתח תקוה קבלו יהדות התורה 5,951 קולות במקומי, שהם נציג חסידי ונציג ליטאי, ומספרים נמוכים במעט בארצי (6,252 6,346 5,375) אם נציג אחד משניים חסיד מסתבר שאגודת ישראל שווה בפתח תקוה לפחות 2,500 קולות (45%).
      בעיר נתניה רצים קהילת צאנז ברשימה שכוללת את תומכי בית החולים לניאדו וקבלו שם מספר קולות שאינו תואם את התוצאות בבחירות הארציות (4,874 קולות), אבל לא נראה שישנם ליטאים רבים בנתניה, שכן הם לא ביקשו נציג ברשימה של צאנז, התוצאות בבחירות הארציות הם 3,543 3,602 ו2,962 כשלא היה את הדת"ל, שזה כנראה הכח האמיתי של יהדות התורה בנתניה, ולאור הנתונים המובאים למעלה נראה שמינימום 2,500 קולות (אם לא כל ה3,000) שייכים לאגודת ישראל.
      ברחובות רצו דגל עם ש"ס והביאו 5,862 קולות ואילו אגודה הביאו 2,342 קולות, בארצי התוצאה היא 2,585 לג' ו4,903 לש"ס מה שלא נותן לדגל יותר מ959 קולות שנחסרו מש"ס, (במקרה שלא היה אפילו חילוני אחד שתמך בשס"ד) הוי אומר שאגודה שוים בין 1,600 ל2,300 קולות.
      בגבעת זאב קבלו יהדות התורה ברשימת גז 2,008 קולות, שהכניסו 2 נציגים חסידיים ואחד ליטאי, מה שאומר שמתוך 1,673 קולות בבחירות הארציות מסתבר ש1,000 קולות (60%) הם של אגודת ישראל (זה יכול להיות גם 66%).
      בטבריה נכנס נציג אחד מדגל אבל יש שם קהילה חסידית מסתבר שמתוך 1,500 קולות יש לאגודה אולי שליש ואולי רבע.
      בנוסף לכל הערים האלו ישנם מקומות מובהקים לדגל התורה ומקומות מובהקים לאגודת ישראל.
      וכך נהנים בדגל התורה מתמיכה נוספת בסך 12,198 בחלוקה לערים (נתוני הבחירות האחרונות)
      רכסים 2309, אופקים 2260, קרית יערים 1659, נתיבות 1268, כרמיאל 752, כוכב יעקב (תל ציון) 686, תפרח 652, זכרון יעקב 606, חדרה 432, רמת השרון 403, בית חלקיה 345, ירוחם 315, אספר (מיצד) 119, באר יעקב 103, הוד השרון 100, פרדס חנה כרכור 96, אור עקיבא 93
      ולעומתם באגודת ישראל נהנים מתמיכה בסך 7,782 בחלוקה לערים (נתוני הבחירות האחרונות)
      ערד 3198, קרית גת 1979, חצור 754, קרית מלאכי 570, עמנואל 536, כפר חבד 448, קוממיות 146, אלומה (חזון יחזקאל) 79, אור הגנוז 72.
      סכום הקולות הכללי שקבלו יהדות התורה בערים האלה עומד על 216,782 קולות, מתוכם מוכחים לאגודת ישראל 104-110,000 קולות (ירושלים 26,116, בני ברק 20,000+, אשדוד 13,500, ביתר עילית 8,500-9000, בית שמש 8,000+, מודיעין עילית 5,500, אלעד 3,500, חיפה 2,000, צפת 1000, פתח תקוה 2,500, נתניה 2,500, רחובות 1,600-2,300, גבעת זאב 1,000+, טבריה לפחות 500, שאר הערים 7,800), שהם 48-51% מסך הקולות בערים הגדולות.
      בנוסף ישנם ערים עם תמיכה של מאות ואלפי קולות בהם לא רצו יהדות התורה למועצת העיר (או רצו בשותפות עם ש"ס או דת"ל) וישנם שם קהילות גם חסידיות וגם ליטאיות שקשה לדגום אותם, אבל הם לא קולות מוכחים לצד מסוים.
      תל אביב יפו 2,005, עפולה 1,242, לוד 1,173, ראשון לציון 726, באר שבע 716, רמת גן 700, חולון 679, קרית אתא 556, ראש העין 534, אשקלון 528, בת ים 500, רעננה 448. והרשימה ממשיכה הלאה.
      תוסיפו לזה קרוב לחצי מ13,767 קולות במעטפות חיצוניות (6-6,500 קולות). ההיגיון אומר שמתוך שאר הערים בארץ בהם קבלה יהדות התורה 19,000 קולות (תל אביב יפו 2,005, עפולה 1,242, לוד 1,173 ראשון לציון 726, באר שבע 716, רמת גן 700, חולון 679, קרית אתא 556, ראש העין 534, אשקלון 528, בת ים 500, רעננה 448, וכן הלאה מסתבר ש3-5,000 קולות מינימום (15-25% בלבד) הם של אגודה (לכולם ברור שהמספר גדול יותר אבל זה המינימום שבמינימום), מה שנותן תוצאה של 115,000 קולות מוכחים, מה שנותר לדגל זה לא יותר מ133,391 קולות במקסימום, מתוך 248,391 קולות בסך הכללי, נתון שאומר שכשאגודה מקבלים תוספת מחב"ד (בכפר חב"ד לבד הפסידו בבחירות האחרונות 500 קולות) ומתחברים לבני תורה (שהוכיחו במקומי שהם שוים לפחות 22,000 קולות, אפשר לעבור בקלות את אחוז החסימה, ועם קמפיין טוב (כבוד החסידות) שמעורר את השטח אפשר לראות הרבה חסידים שנמנעו מלהצביע שהפעם יצאו. אז למה החליטו שלדגל יש 4.5 מנדטים (ומי הם אותם 13% חסידים שיצביעו לדגל).
      זה גם מה שמסביר למה דגל לא מדברים על פיצול עם אנשי אגודת ישראל אלא עם אנשי התקשורת.